Financiële Crisis in Europa

Dutch language haystack
Post Reply
Adamus
Gold Member
Posts: 1495
Joined: 06 Oct 2011, 08:29

Re: Financiële Crisis in Europa

Post by Adamus »

eduro wrote:Adamus

bij Zwolle zit al een fabriek die produceert nu 400 000 ton getorreficeerd hout per jaar afkomstig uit het noorden van Nederland gaat naar de Amercentrale.
Dezelfde Amercentrale heeft een leveringscontract met een Noord Amerikaanse producent voor 1 miljoen ton houtpellets per jaar, om te besparen op transportkosten en productiekosten verwacht ik een omschakeling naar getorreficeerd materiaal.

En ja die commoditymarkt is al gestart in JAWEL Nederland
Afstanden overbruggen kost altijd energie.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile

Kweenie is geloof niet zoveel. 400.000 ton uit de Provincie Drenthe? Staatsbosbeheer heeft 10 of 20 jaar geleden het idee opgevat dat de lariks/douglas en am.rode eik uitheems zijn, dus kappen, maar dan kom ik nooit aan zulke hoeveelheden. Snoeihout van het openbare groen?
User avatar
Indiana Jones
Freegold Member
Posts: 4765
Joined: 05 Oct 2011, 16:00
Contact:

Re: Financiële Crisis in Europa / innovatieve arbeids shift

Post by Indiana Jones »

Indiana Jones wrote:
Rasta wrote:Automatisering en kosten van kapitaal.

Ik heb geleerd, dat automatisering wordt toegepast, daar waar de kosten van (menselijk) kapitaal groot zijn. Neem de autofabriek. Als vakbonden gaan staken voor meer loon, wordt het "profijtelijker" de menselijke functies te vervangen door robots, door zo de kosten van menselijk kapitaal te verminderen. Indirect zorgt de vakbond, door het stellen van te hoge looneisen, voor een vermindering van de werkgelegenheid voor haar leden.

Keerzijde is dat (financiële) kapitaal schaars is. Die kun je maar één keer inzetten. Dus die wordt ingezet, daar waar het meest profijtelijk is. Dit zorgt ervoor dat er geen automatisering (mechanisering) in bijvoorbeeld Afrika plaatsvind.

Ben even kwijt wat de bron is. In ieder geval de Oostenrijkse Economische School.
In die zin dus ..... dat slavenarbeid, zonder enig sociaal vangnet waarbij een leven niet telt ..... inderdaad concurrerend kan zijn. Maar ik verwacht niet dat dit in Europa gaat komen, want daar voelen zelfs de Bulgaren zich te goed voor......
===========================================================

Vrijgoud wordt niet zelden gelinkt aan westerse meritocratie, er moet weer gewerkt worden & nauwelijks meer geleend, het overheids apparaat fors gereduceerd en het is opgelost!?? Het aflossen van de schuldenberg wordt, volgens economen (Oostenrijkse school En Keynesianen, ieder met hun eigen insteek) niet zelden gelinkt aan economie, er moet meer bedrijvigheid komen c.q. meer gewerkt worden, bezuinigd & gesaneerd en met belastingen kunnen we het probleem dan aan !??.
Aardige 'losse pols' kretologieën, maar wat houdt het in .... bijvoorbeeld dat werken ?
Terug naar de jaren '60 (zoals dikwijls geroepen wordt), waarin heel veel werk was in de administratieve sector (zowel publiek als privaat) en in de landbouw & industrie, gaat niet meer. Automatisering en mechanisatie hebben daar het werk doelmatiger over genomen. Tenzij je mensen wil laten werken tegen Chinese omstandigheden: slapen in een pakhuis naast de fabriek, 60-70 uur per week werken met 2 weken vakantie per jaar en dat alles tegen een netto inkomen á € 100 per maand.
Niet bepaald jaren '60 dus, maar eerder jaren '20 van de vorige eeuw, of zelfs nog eerder.

Dan nog de dienstensector (tertiaire en quartaire sector).
-Eén ervan is de gezondheidszorg (quartaire sector). Lijkt me niet handig om die leeg te laten lopen, maar ook niet handig om daarin de salarissen en arbeidsomstandigheden zwaar te reduceren, want dat leidt tot onmiddelijke leegloop naar beter betalende landen (zoals nu al verzorgenden- en artsen uit vrm oostbloklanden naar west Europa trekken). Je kunt proberen te reduceren in deze sector, maar rigoreus saneren leidt onverbiddelijk tot stilstand en stilstand is achteruitgang .... in iedere sector van de economie !
-Defensie is óók dienstensector (quartaire sector), nou .... daar is al flink in gekort, kun je alleen nog maar de dure z.g. vredesmissies in besparen en onnodige gevechtsvliegtuigen.
- En dan nog de diensten in de tertiaire sector, zoals winkels, horeca, theaters, kappers, groothandels, transportbedrijven, verhuurders, uitzendbureaus, accountants, advocaten, adviseurs en ICT bedrijven.
Groothandel, transport en ICT zou ik daar zeker niet in weg willen zien vallen en over de andere diensten moet nog maar eens goed nagedacht worden, aangezien die juist in China flinke opmars maken (en dat daar niet zouden doen als het onzinnig was). Adviseurs hebben we er inderdaad teveel van .... veeeeel teveel.... ;)

Het is dus allemaal niet zo simpel als het soms voorgeschoteld wordt. Er komt veel meer kijken bij een gezonde groei economie & welvarende bevolking. Dat China zo concurrerend heeft kunnen groeien heeft te maken met het feit dat arbeid er vrijwel niets kostte. Het grootste deel van de bevolking leeft van de landbouw en veeteeld en verdient nauwelijks iets (gelijk Europa in de late middeleeuwen). Die mensen zijn dus voor een habbekrats naar de grote steden getrokken, maar dat houdt daar óók een keer op. Als de uitvoer naar de belangrijkste afzetgebieden stokt (westerse wereld) terwijl het binneland nauwelijks nog ontwikkeld is en meerendeel nog uit arme boeren bestaat, krijg je daar acuut een probleem. Dat ligt de Volkspartij dus NU al zwaar op de maag.

Het moge duidelijk zijn dat het westerse leengedrag 'zwaar uit het spoor' is gelopen ten opzichte van de economische bedrijvigheid c.q. scholing & innovatie ..... (mmmm, hoe innovatief zijn we in Europa ...... uhhhh, even heel hard nadenken en dát op zich tekent het probleem al).


Dus sanering van de westerse schulden (veelal verpakt in derivaten) EN sanering van de overheden ....... maar dát is een inkoppertje en gaat ook zeker gebeuren. Vergeet daarbij even niet dat de dollars die wereldwijd als reserve worden aangehouden, geen geld is maar Treasury Bonds ! en ook die moeten voor een deel gesaneerd worden ...... weg reserves (ook van China en dus een dubbel probleem voor de volkspartij -valuta reserve reductie, uitvoer reductie).


Het probleem zit imo veel dieper .... een giga groeiende wereldbevolking die qua arbeid ingehaald wordt/is door technologie. Wat laat je al die nieuwe wereldburgers doen als machines en computers het werk beter kunnen doen ?
Sinds de jaren '70 van de vorige eeuw werd dit probleem al evident en is het gemaskeerd door de geld-maak-machinerie. Die heeft het sprookje nog enkele decennia in het leven gehouden, geholpen door China. Het sprookje is dus voorbij maar niet op de manier die Armstrong of Another verkondigt, het gaat dus veel verder. Er zijn in de huidige wereld economie teveel mensen om allemaal nuttig aan het werk te kunnen. Daar zijn oplossingen voor, anders dan een moordend virus dat de wereld rond trekt of een vernietigende WOIII .
Hoeveel politici hoor je over DIT fundamentele probleem discussiëren in de hele westerse wereld ....... één, misschien twee .... of is dat al teveel verwacht ....... :(
Hoeveel goldbugs hoor je over DIT fundamentele probleem discussiëren, want vrijgoud verandert helemaal NIETS aan dit probleem. Vrijgoud mag dan weliswaar poepsimpel zijn, de economie die vrijgoud mogelijk moet maken is veel complexer en staat voor enorme uitdagingen ... waar 999.9% van de freegolders nog NIET of NAUWELIJKS over heeft nagedacht :!:

meningen ...... :?:

grtz. Indy
Last edited by Indiana Jones on 22 Jan 2012, 15:22, edited 3 times in total.
Everything that needs to be said has already been said.
But since no one was listening, everything must be said again.
User avatar
Paul
Platinum Member
Posts: 837
Joined: 10 Oct 2011, 16:27

Re: Financiële Crisis in Europa

Post by Paul »

Indiana Jones wrote:Het probleem zit imo veel dieper .... een giga groeiende wereldbevolking die qua arbeid ingehaald wordt/is door technologie. Wat laat je al die nieuwe wereldburgers doen als machines en computers het werk beter kunnen doen ?
yep

erg interessante discussie aan het worden waaraan ik ook zeker wil bijdragen
maar heb even te druk voor nu. toch even een kleine bijdrage.

Ik zit ook (ben programmeur) al tijden op deze lijn. het is daarom ook dat ik Lietaer zo interressant vindt. Die geeft dit antwoord namelijk WEL.
we zitten middenin de DIGITALE REVOLUTIE. maar we zjn bomen in het bos. we kunnen niet "oordelen" over het geheel. we kunnen wel logisch proberen na te denken.

Armstrong ziet dit ook. maar ik lees vervolgens niet WELKE oplossingen die dan ziet. WAT er gaat veranderen.
Hij constateert wel dat er nu 40% ambtenaren zijn. en dat dit onhoudbaar is. het lijkt er beetje op dat dat teveel rode lap op een stier is. met zijn achtergrond, en ook door (lichtelijke) tradersbias logisch dattie daarom niet verder kijkt. erg anti overheid. Ik heb in mailtje wel eens wat opgeworpen maar gind die verder niet op in...
Hij maakt de vergelijking met dde boeren uit de jaren 30 en de gedwongen omschakeling naar industrie. en trekt de conclusie dat we nu zo'n zelfde verandering gaan meemaken. daar ben ik niet in mee. niet zomaar. dat kan ook op andere manieren gaan veranderen !!

de veranderingen zelf gaan onvermijdelijk zijn. de informatiesystemen nemen over. geld gaat veranderen. het is na mother nature ons belangrijkste en oudste collectieve informatiesysteem. het superorganisme gaat afdwingen dat we gaan aanpassen aan de moderne tijd.
Ik geloof niet in regressie. been there done that. mother nature gaat wat anders proberen. goud speelt haar rol. maar de computer takes over. we gaan naar complementaire currencies. geen keus. door geld anders in te richten ga je heel veel antwoorden kunnen vinden op de vragen die socaal dwingend worden opgeworpen nu.

of we gaan mekaar de koppen weer inslaan
dat kan ook
"Taxes are a barbaric relic of the past"
User avatar
Indiana Jones
Freegold Member
Posts: 4765
Joined: 05 Oct 2011, 16:00
Contact:

Re: Financiële Crisis in Europa

Post by Indiana Jones »

Paul wrote:
Indiana Jones wrote:Het probleem zit imo veel dieper .... een giga groeiende wereldbevolking die qua arbeid ingehaald wordt/is door technologie. Wat laat je al die nieuwe wereldburgers doen als machines en computers het werk beter kunnen doen ?
yep

erg interessante discussie aan het worden waaraan ik ook zeker wil bijdragen
maar heb even te druk voor nu.
Bij wie het kwartje valt waar het feitelijk om gaat (teveel mensen op de wereld in verhouding tot de grondstoffen en benodigde arbeid, die in stand gehouden worden door het kapitalisme EN het socialisme) ..... kan de discussie gevoerd worden waarin de destijds door jou aangeroerde wereldwijde scrib (Unit Of Account) een wezenlijke rol zou moeten spelen.
Maarrrrr ...... niet als proloog in een veranderende economie, maar juist als epiloog.

edit: 13:15
Ik heb al zo dikwijls gemeld, dat het doel de economie moet zijn waarin geld een middel is. Zowel in het kapitalistisch systeem alsmede het socialistisch systeem worden doel- en middel in prioriteit omgedraaid ..... daarom gaat het mis met ons financiële systeem en daar verandert vrijgoud helemaal niets aan.

De discussie zou veel fundamenteler kunnen zijn, want er lijken slechts 3 mogelijkheden te zijn om aan de huidige escalatie te ontsnappen. Want escalatie is het en die is, eenmaal in gang gezet, niet meer terug te draaien (Prigogine). 2 oplossingen (armageddon scenario's) heb ik al genoemd, maar een derde en zeer mogelijke oplossing kan vele malen vreedzamer verlopen, met als sluitstuk scribs. Dat gaat niet in enkele jaren lukken en zou zich rond 2050 kunnen gaan uitrollen (als de huidige gevoerde politiek- en de systemen & krachten die erachter zitten) wereldwijd onderuit gaan, tussentijds zullen we wellicht een mengsysteem krijgen. Freegold & Meritocratie als oplossing van de huidige problematiek en al helemaal ervoor betalen om mee te mogen denken.. :evil: , is hetzelfde als denken dat je in een draaimolen rechtuit gaat ..... ;)

grtz. Indy .. ;)
Everything that needs to be said has already been said.
But since no one was listening, everything must be said again.
User avatar
Paul
Platinum Member
Posts: 837
Joined: 10 Oct 2011, 16:27

Re: Financiële Crisis in Europa

Post by Paul »

Indiana Jones wrote:Freegold & Meritocratie als oplossing van de huidige problematiek en al helemaal ervoor betalen om mee te mogen denken.. :evil: , is hetzelfde als denken dat je in een draaimolen rechtuit gaat ..... ;)
kop en spijker
en prachtig beeld hahaha
"Taxes are a barbaric relic of the past"
eduro
Bronze Member
Posts: 121
Joined: 07 Nov 2011, 22:18

Re: Financiële Crisis in Europa

Post by eduro »

Adamus wrote:
eduro wrote:Adamus

bij Zwolle zit al een fabriek die produceert nu 400 000 ton getorreficeerd hout per jaar afkomstig uit het noorden van Nederland gaat naar de Amercentrale.
Dezelfde Amercentrale heeft een leveringscontract met een Noord Amerikaanse producent voor 1 miljoen ton houtpellets per jaar, om te besparen op transportkosten en productiekosten verwacht ik een omschakeling naar getorreficeerd materiaal.

En ja die commoditymarkt is al gestart in JAWEL Nederland
Afstanden overbruggen kost altijd energie.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile

Kweenie is geloof niet zoveel. 400.000 ton uit de Provincie Drenthe? Staatsbosbeheer heeft 10 of 20 jaar geleden het idee opgevat dat de lariks/douglas en am.rode eik uitheems zijn, dus kappen, maar dan kom ik nooit aan zulke hoeveelheden. Snoeihout van het openbare groen?
inderdaad snoeihout uit de 4 noordelijke provincies aangevuld met agrarische reststoffen. die fabriek wil binnen enkele jaren nog 40 fabrieken opzetten.
Er komen nu trouwens initiatieven opgang voor 2de generatie biobrandstoffen die geteeld kunnen worden op laagwaardige gronden, zoals miscanthus, bamboe, vlasachtigen steeds doorgroeiers waardoor er een hoge productie is met een minimale inzet.
en de effecten op de natuurlijke kringloop verkleinen.
All truths are easy to understand once they are discovered; the point is to discover them. Galileo Galilei
eduro
Bronze Member
Posts: 121
Joined: 07 Nov 2011, 22:18

Re: Financiële Crisis in Europa

Post by eduro »

Indiana Jones wrote:
Paul wrote:
Indiana Jones wrote:Het probleem zit imo veel dieper .... een giga groeiende wereldbevolking die qua arbeid ingehaald wordt/is door technologie. Wat laat je al die nieuwe wereldburgers doen als machines en computers het werk beter kunnen doen ?
yep

erg interessante discussie aan het worden waaraan ik ook zeker wil bijdragen
maar heb even te druk voor nu.
Bij wie het kwartje valt waar het feitelijk om gaat (teveel mensen op de wereld in verhouding tot de grondstoffen en benodigde arbeid, die in stand gehouden worden door het kapitalisme EN het socialisme) ..... kan de discussie gevoerd worden waarin de destijds door jou aangeroerde wereldwijde scrib (Unit Of Account) een wezenlijke rol zou moeten spelen.
Maarrrrr ...... niet als proloog in een veranderende economie, maar juist als epiloog.

edit: 13:15
Ik heb al zo dikwijls gemeld, dat het doel de economie moet zijn waarin geld een middel is. Zowel in het kapitalistisch systeem alsmede het socialistisch systeem worden doel- en middel in prioriteit omgedraaid ..... daarom gaat het mis met ons financiële systeem en daar verandert vrijgoud helemaal niets aan.

De discussie zou veel fundamenteler kunnen zijn, want er lijken slechts 3 mogelijkheden te zijn om aan de huidige escalatie te ontsnappen. Want escalatie is het en die is, eenmaal in gang gezet, niet meer terug te draaien (Prigogine). 2 oplossingen (armageddon scenario's) heb ik al genoemd, maar een derde en zeer mogelijke oplossing kan vele malen vreedzamer verlopen, met als sluitstuk scribs. Dat gaat niet in enkele jaren lukken en zou zich rond 2050 kunnen gaan uitrollen (als de huidige gevoerde politiek- en de systemen & krachten die erachter zitten) wereldwijd onderuit gaan, tussentijds zullen we wellicht een mengsysteem krijgen. Freegold & Meritocratie als oplossing van de huidige problematiek en al helemaal ervoor betalen om mee te mogen denken.. :evil: , is hetzelfde als denken dat je in een draaimolen rechtuit gaat ..... ;)

grtz. Indy .. ;)
Ja die fundamentele discussie is hoog nodig.

Freegold & Meritocratie als oplossing van de huidige problematiek en al helemaal ervoor betalen om mee te mogen denken.. :evil: , is hetzelfde als denken dat je in een draaimolen rechtuit gaat ..... ;) :mrgreen:
All truths are easy to understand once they are discovered; the point is to discover them. Galileo Galilei
User avatar
Indiana Jones
Freegold Member
Posts: 4765
Joined: 05 Oct 2011, 16:00
Contact:

Re: Financiële Crisis in Europa

Post by Indiana Jones »

Paul wrote:
Indiana Jones wrote:Freegold & Meritocratie als oplossing van de huidige problematiek en al helemaal ervoor betalen om mee te mogen denken.. :evil: , is hetzelfde als denken dat je in een draaimolen rechtuit gaat ..... ;)
kop en spijker
en prachtig beeld hahaha
Vergis je niet .... hiermee zeg ik dus óók wat over Armstrong. Want denken dat de VS als sterkste overblijft en dat het financiële systeem dezelfde weg gaat afleggen zoals tijdens- en na de Romeinen, zoals Armstrong doet, is denken vanuit DEZELFDE draaimolen, met het idee dat hij recht vooruit gaat..... ;)
Hij mist volledig de gevolgen van industrialisatie, technologie en migratie in de wereld van de afgelopen 150 jaar :!:
Waamee zijn cycles overigens overeind blijven, maar hij kan ze beter achteraf met events voorzien, dan vooraf .....

Mocht de oplossing vanuit de VS komen, dan voorzie ik één van de armageddon scenarios, ZONDER dat die de huidige problematiek oplossen op de lange termijn. Komt de oplossing daarentegen vanuit Europa (met behulp van China!), dan voorzie ik de non-violente 3e optie waarin scribs het sluitstuk zullen zijn.

Dus laten we maar hopen dat de oplossing vanuit Europa komt, want hoe dom de politici dan ook met de huidige problematiek omgaan, in Europa EN China zit de potentie om een 180 graden draai te maken die uiteindelijk zowel voor Chinese leiders alsmede voor de Europese, oplossend en conveniërend zal zijn (en dat is géén vrijgoud oplossing). Voor de VS is het een ander verhaal, ze zullen hun grondwet moeten herschrijven en dat gaat niet zonder slag of stoot.

Europa is op dit moment volop in beweging chaos & resistance & reorganisation, terwijl in de VS helemaal NIETS gebeurt. Europa heeft dus wat dit aangaat de beste kansen. Vlak ook China niet uit, ook in die natie is heel wat in beweging en aan het veranderen, in tegenstelling tot de VS waar de hele politiek in de draaimolen in Disneyland, telkens maar weer dezelfde rondjes draait totdat de motor vast draait .....

grt. Indy
Everything that needs to be said has already been said.
But since no one was listening, everything must be said again.
User avatar
Indiana Jones
Freegold Member
Posts: 4765
Joined: 05 Oct 2011, 16:00
Contact:

Re: Financiële Crisis in Europa

Post by Indiana Jones »

Paul wrote:
Indiana Jones wrote:Het probleem zit imo veel dieper .... een giga groeiende wereldbevolking die qua arbeid ingehaald wordt/is door technologie. Wat laat je al die nieuwe wereldburgers doen als machines en computers het werk beter kunnen doen ?
yep

erg interessante discussie aan het worden waaraan ik ook zeker wil bijdragen
maar heb even te druk voor nu. toch even een kleine bijdrage.

Ik zit ook (ben programmeur) al tijden op deze lijn. het is daarom ook dat ik Lietaer zo interressant vindt. Die geeft dit antwoord namelijk WEL.
Lietaer beschrijft de epiloog en daar eindigt een boek mee. Hoeveel boeken beginnen met:"en ze leefden nog lang en gelukkig" ....... ;)
Ook Lietaer redeneert vanuit de perceptie dat in een vorm van 'geld' als ruilmiddel de oplossing ligt, maar gaat daarin voorbij aan het onderliggende probleem.
Everything that needs to be said has already been said.
But since no one was listening, everything must be said again.
User avatar
Indiana Jones
Freegold Member
Posts: 4765
Joined: 05 Oct 2011, 16:00
Contact:

Re: Financiële Crisis in Europa

Post by Indiana Jones »

Paul wrote:Ik geloof niet in regressie. been there done that. mother nature gaat wat anders proberen. goud speelt haar rol. maar de computer takes over. we gaan naar complementaire currencies. geen keus. door geld anders in te richten ga je heel veel antwoorden kunnen vinden op de vragen die socaal dwingend worden opgeworpen nu.

of we gaan mekaar de koppen weer inslaan
dat kan ook
Aan de Maya kalender (je gelooft erin of niet, maar dan nog kun je je afvragen of het turning point wel correct door de interpretators ervan geplot is) ligt een event ten grondslag.
De Maya's benoemden dat omslag-event, gekoppeld aan hun kalender, 'spreken' & 'communicatie'.
Met dank aan het Amerikaanse leger, hebben we Internet. Met dank aan Gates hebben we Mickysoft en met dank aan Jobs hebben we apps.

Vaak wordt in het goudverhaal gemeld dat het volk het tij zal keren. Politici (behoudend als ze zijn) doen alles om hun volk te manipuleren middels de media, maar het Internet hebben ze nauwelijks grip op. Zelfs de Chinese volkspartij worstelt ermee. Toch kan juist Internet het medium pur sang zijn om tot volksgedachten te komen en de zittende macht langzaam maar zeker de goede richting in te duwen.

Daar, waar de Amerikaanse 'macht' er nu alles aan probeert te doen om de internet (= lees communicatievrijheid) in te perken, zelfs via wetgeving als het moet, lijkt Europa hier niet in mee te gaan en probeert juist die vrijheid van meningsuiting als groot goed in de lucht te houden. Over dát punt (dat Rome ten onder ging aan zjn eigen succes en dat met de VS -internet- ook wel eens zou kunnen gebeuren) hoor je Armstrong niet... ;)

grtz. Indy
Everything that needs to be said has already been said.
But since no one was listening, everything must be said again.
Post Reply