Freegold Forum

Nog even zoekend hoe het beste te formuleren als reactie op Indy.

Eigenlijk is de eerste grafiek gepost door Indy eigenlijk toch niet zo gek. Echter, BBP is een nietszeggend getal. Of beter - het is het grootste getal wat ze konden vinden en meten de overheidsschuld daaraan. BBP bevat vele dubbeltellingen, en de overheid "bezit het niet".

Tax Freedom Day is een beter meetmoment. In ieder geval een grafiek uit de USA:


In Belgie is Tax Freedom Day 10 juni. Meer leeswerk hier.

Historische cijfers kan ik moeilijk vinden, maar in 1900 was de omvang van de overheid 8% als percentage van het BBP. Ik denk dat de grafiek hierboven dus ook van toepassing is voor NL/BE, hetzij de data een maand, twee maanden later liggen.

Ik zeg niet dat we zonder overheid moeten he? Ik wil ook dat kinderen naar school gaan. Maar als ik dat zelf moet regelen, dan kan ik dat toch ook goed (laten doen), en waarschijnlijk goedkoper en efficiënter dan de overheid dat kan. Met name de inefficiëntie van monopolies nekt productiviteit. De herverdelingsrol van de overheid is over de afgelopen eeuw zwaar toegenomen. Wat ik wil zeggen is dat de herverdelingsrol van de overheid dus logischerwijs drastisch moet afnemen, om de maatschappij weer efficiënt en dus productief (want minder misallocatie door monopolisten) te laten zijn.

Het blijft allemaal verdraaid lastig te meten en internationaal nauwelijks vergelijkbaar. Daarnaast heb je idd gelijk als in het BBP dubbeltellingen zitten, dus lijkt ook die TFD afgezet tegen BBP (als ik het tenminste goed begrijp) een wat vaag beeld te geven.
Daarnaast is het dan zo dat in de overheidschuld, niet gereserveerde AOW zit en een hele bunch aan uitkeringen. Vroeger werden ouderen in de familie opgevangen, zo ook de zieken en de zwakkeren uit de samenleving. De maatschappij is inmiddels zo veranderd, dat er nauwelijks tijd meer voor is.
Zelfs kinderen uit enorm veel gezinnen moeten naar de 'creche', 'naschoolse opvang' omdat er gewerkt moet worden, dan is er voor de ouderen en zwakkeren helemaal geen tijd meer over. Te denken dat je van een modaal inkomen daar voor kunt sparen (ook al is dat in goud) is wishfull thinking.

Ook ik ben voor een vele malen meer efficiënt overheids apparaat, en een overheidstaat waarin je naar werken beloond wordt en luilakken maar in je eigen tijd doet. Ook van mij mogen ze al die subsidies op van alles en nog wat afschaffen en al die geldverslindende hobbies zoals de Betuwelijn en NZ lijn etc. ....... maar het moet wel sociaal blijven, aangepast aan het tijdsbeeld.

Zo niet, dan krijg je toch echt een soort samenleving zoals we die in de 18e eeuw hadden, waarin de meeste mensen niet ouder dan 60 werden, op enkele zeer bemiddelde mensen na, die het allemaal konden betalen. De rest stierf vaak van armoe en ellende en met een handicap kon je in het circus terecht als het meezat. Moet je toch niet willen ......

Vergelijkingen tussen 1930 en 2011..
al of niet relevant, er zullen altijd wel een paar parameters afwijken, en in 2011 leven we, volgens mij geen enkele poster in 1930....dus gelezen...dus perceptie.
wat niet wil zeggen dat we deze kennis moeten negeren, integendeel.
Grote vraag wordt wel : wat doen we met deze kennis.
En daar zie je zo dat alles blijft zoals het toen ook was qua opeenstapeling van gemaakte en te maken fouten. Via ons huidig slimmer kompas navigeren we eventueel een paar jaar, zoniet 10-tal jaar een paar graden beter, maar aan de afgrond komen we evenzeer uit.
Egocentrisme overwint het in ons mensdom al eeuwen.
Laat ons daar toch niet aan twijfelen.

( effe te simpel : dan eens goed vechten,...en we kunnen weer heropbouwen aan een nieuwe economie,..met een nieuwe generatie die het beter zal doen dan de vorige.....).
HARD en SIMPEL,...en hopelijk veel te naief........

Ik veronderstel dat alle posters Europeanen, of hier gesettelden zijn.
Een generatie ( zelf 50-er ) die enkel vooruitgang of minimaal ervaring heeft met stagnatie.
Zelfs de grootste pineut, deugniet, klaploper,etc..., dient zich mits enige creativiteit niet te gaan wassen in open zee.
We kunnen er wel over vertellen : studie....gelezen....ervaren op reis.....effe bij stil gestaan, en via al dan niet klein of groot inlevingsvermogen over wederverhalen.

Er komen barre tijden.
EN, ik ben geen pessimist !!!

Ga nog eens een mooi voorbeeld geven :
Een tweetal uur geleden ging ik de wagen tanken.
Kaartje in de machine....ondertussen stopt een wagen aan de andere zijde van de pomp.
Egocentrische mensjes, later aan de beurt pakken de slang.....weliswaar voor afwerking van mijn registratie.....kan bij cash-betaling....
Dus, ik wacht effe door de onderbreking....en het was maar effe...
Ik herkende de mensen,....hadden getankt vooe een volle 15 euro !!!!!
goed voor een 100 a 150 kilometer...inschattend aan hun wagen.
Einde van de maand,....en echt NIET effe voltanken om zo ver mogelijk te geraken tot bestemming XXXX.
Chique wagen, deftig gekleed,....en een volle 15 euro in den bak....
Wel in hun filosofie : IKKE eerst de slang.....dus IKKE eerst tanken.....

ik blijf erbij : wij komen uit gelukzalige tijden,....en we moeten inleveren....
gevolg :dikke aanpassing zal leiden tot BARRE tijden.

mij maakt het niet echt uit : EURO- obligaties, ECB- bazooka, één of ander afgeleid fonds........
Laat Europa niet slachten omdat we de schijnwerpers niet weggeduwd krijgen..
Maar je ziet eenieder toch bezig.....
Ik heb begrip voor Merkel haar standpunt.
Ik heb begrip voor de " voorstanders van euro-obligaties.
Maar door het begrip van en voor eenieder blijven we achterophinken.

Zoals iemand ooit schreef : bekijk de gevangenislijsten, zet de 10 grootste Europese oplichters een weekje samen, en bekijk op zeer ernstige wijze hun potentiele oplossingen.....daar zit een pak meer ervaring " qua uit het vierkant denken ". !!

een optimist,
een realist,

Cavajo

Tja, dat wil ik uiteraard ook niet. Maar de keerzijde is dat er nu zo ongelofelijk veel geld wordt weggesmeten.

Er bestaan families die al generaties lang uitkeringstrekker zijn. Zoiets moet ook niet kunnen.

Net als denken dat een gratis forum niet werk, omdat er niet gedoneerd zal worden, is het een misvatting om te denken dat een maatschappij minder sociaal zal zijn als er minder geld door de overheid herverdeeld wordt. Niets is minder waar. (Extreem gezegd, want niet waar:) Ik doneer niet aan de deur, omdat ik via belasting al zo gods-gruwelijk-veel doneer. Als mijn belastingdruk later is, heb ik veel meer medeleven met mijn naasten, zeker als die het zwaar hebben. Nu denk je toch snel - zeur niet, je krijgt toch een uitkering? je gaat toch naar de voedselbank? Als je weet dat dat de taak van de overheid niet is (of die het niet doet), krijg je (ik in ieder geval) meer compassie met die doelgroep.

Het is een beetje een fundamentele discussie. Want de overheid, dat zijn we ook zelf he? Jij en ik, wij allemaal. Dus het maakt niet uit, kinderen gaan gewoon naar school. De vraag is hoe dat betaald wordt. Vroeger was dat privaat, nu publiek, en in de toekomst wellicht weer privaat.

Er zitten ook zeker beperkingen aan private organisatie, maar er is in ieder geval die stok van faillissement achter de deur. Zo inefficient als de overheid kán niet.

Indiana Jones wrote:Als iemand een goudlening afsluit (wat dus kan bij de Deutsche Bank), dan moet men fysiek in onderpand geven, krijgt men een mooie kredietovereenkomst in handen en kan dan van de euro-rekening, tot een bepaalde limiet, euro/s opnemen. Als bedrijven ze een balans tonen waarop staat dat ze goud zou bezitten, neemt DB daar géén genoegen mee. Het is dus kiezen tussen een goudlening op basis van fysiek onderpand of een bedrijfslening op basis van vertrouwen.

Als Griekenland (of willekeurig welk land) op basis van goud, leningen wil terwijl ze geen fysiek in onderpand geven maar slechts een CB-balans met goud-fysiek digits tonen, zal de markt OOK naar de economie kijken. Loopt de economie niet best, maar loopt de goudprijs WEL op en zullen landen op basis van die oplopende goudprijs meer leningen in de markt willen zetten, dan wordt de markt nerveus en gaan sommige partijen leningen verkopen, dus lopen de yields op. Als zo'n land dan onder zwaardere druk komt omdat de rente te hoog wordt, is het wachten op het moment dat er goud opgevraagd gaat worden en als dan niet snel geleverd wordt, zijn de rapen gaar.

Hoe sterk was de VS begin jaren '70 en hoe was het vertrouwen in de dollar toen, weet je dat nog ?
Niet dus en landen, zoals Frankrijk wilden boter bij de vis en ruilden hun dollars voor goud. Binnen de kortste keren dreigde de VS-dollar/gold Ponzi te imploderen en kregen partijen het deksel op hun neus. Goudkraan ging dicht en dollarkraan ging wagenwijd open.

Zo werkt de markt, en Armstrong weet dat donders goed. Gouddekking van overheden werkt alleen als die overheden gedisciplineerd met geldcreatie omgaan. Valt die discipline weg, dan wil de markt boter bij de vis en die komt simpelweg niet, dus kan zo'n land zich alleen nog maar door het toepassen van grof politiek of militair geweld handhaven.

Ik geloof dus in fysiek goud, zie zelfs kansen voor een vrije fysiekgoud markt, zolang daar maar GEEN overheidsbelang- of overheidsbemoeienis achter zit.

grtz. Indy...

= micro economie
= macro economie
Beide erg eerlijk en transparant, en zoals ik hetzelf gebruik en (soms) toepas in mijn eigen micro economie.
= toch de basis van vrijgoud??? (Gouddekking van overheden zou ik liever willen omschrijven als currency met een onderliggende variabele waarde gemeten naar prestatie)

Een vraag aan allen, terug naar de basis: vooraleer we allemaal mooie of lelijke toekomstbeelden gaan maken:
HOE GERAKEN WE UIT DEZE SCHULDENCRISIS????
1) inflatie en daarna hyperinflatie vlgs Indy (correct indy?)
2) eenmalige herwaardering goud, daardoor opslorping schulden (Pars)
3) ??? (wie?)

Rasta wrote:Tja, dat wil ik uiteraard ook niet. Maar de keerzijde is dat er nu zo ongelofelijk veel geld wordt weggesmeten.

Er bestaan families die al generaties lang uitkeringstrekker zijn. Zoiets moet ook niet kunnen.

Net als denken dat een gratis forum niet werk, omdat er niet gedoneerd zal worden, is het een misvatting om te denken dat een maatschappij minder sociaal zal zijn als er minder geld door de overheid herverdeeld wordt. Niets is minder waar. (Extreem gezegd, want niet waar:) Ik doneer niet aan de deur, omdat ik via belasting al zo gods-gruwelijk-veel doneer. Als mijn belastingdruk later is, heb ik veel meer medeleven met mijn naasten, zeker als die het zwaar hebben. Nu denk je toch snel - zeur niet, je krijgt toch een uitkering? je gaat toch naar de voedselbank? Als je weet dat dat de taak van de overheid niet is (of die het niet doet), krijg je (ik in ieder geval) meer compassie met die doelgroep.

Het is een beetje een fundamentele discussie. Want de overheid, dat zijn we ook zelf he? Jij en ik, wij allemaal. Dus het maakt niet uit, kinderen gaan gewoon naar school. De vraag is hoe dat betaald wordt. Vroeger was dat privaat, nu publiek, en in de toekomst wellicht weer privaat.

Er zitten ook zeker beperkingen aan private organisatie, maar er is in ieder geval die stok van faillissement achter de deur. Zo inefficient als de overheid kán niet.

Ik blijf er dus kennelijk toch wat anders tegenaan kijken dan de meesten:
-Ik zie een vrije fysiek goudprijs wel zitten, maar vrijgoud zie ik niet zitten;
-Ik ben voor efficiëntie bij overheden, maar niet tegen elke onmogelijke prijs;
-Ik ben voor hard werken, maar wil mijn sociale gezicht ook kunnen laten zien;
-Ik ben voor Europa, zonder dat voor mij de VS over de klif hoeft.

Da ist keiner der dich auffängt, wenn du fällst
Und der, der dir jetzt Mut macht bist du selbst
Und doch in dieser Dunkelheit
Stehst du plötzlich im Licht
Zum erstenmal da siehst du es
Zum erstenmal zweifelst du nicht

Mein Weg ist mein Weg, ist mein Weg
Und kein Schritt führt mich jemals mehr zurück
Mein Weg ist mein Weg, ist mein Weg
Mit Schatten und mit Tränen
Mit Lachen und mit Glück
Mein Weg ist mein ureigener Weg

ParsGold wrote:[Een vraag aan allen, terug naar de basis: vooraleer we allemaal mooie of lelijke toekomstbeelden gaan maken:
HOE GERAKEN WE UIT DEZE SCHULDENCRISIS????
1) inflatie en daarna hyperinflatie vlgs Indy (correct indy?)
2) eenmalige herwaardering goud, daardoor opslorping schulden (Pars)
3) ??? (wie?)

Allez, de vraag hoe we uit de schuldencrisis geraken is eenvoudig door te vragen hoe we in de schuldencrisis terecht zijn gekomen. Te veel toekomstige beloften zijn nu al vergeven, welke niet betaald blijken te gaan worden. Dit is een structureel probleem, dus een haircut gaat niet werken, een inflatie gaat niet werken. Hyperinflatie gaat niet werken. Ze lossen allemaal het onderliggende probleem niet op.

De oplossing is dus om minder (minimaal? geen?) toekomstige beloften te kunnen geven. Je leent de junk toch ook geen €100 met de verwachting dat hij deze morgen teruggeeft? Simpel - je leent geen geld aan de junk.

De manier om dat permanent af te dwingen, is de permanente focus op de waardering van valuta, of degene die het moeten dekken - de regeringen van de landen. "Triffin Dilemma - Currencies will be on trail - permanently and indefinitely". Die waardering zit in de wil van de gebruikers van een valuta om deze vast te houden om te sparen.

Indiana Jones wrote: Ik blijf er dus kennelijk toch wat anders tegenaan kijken dan de meesten:
-Ik zie een vrije fysiek goudprijs wel zitten, maar vrijgoud zie ik niet zitten;
-Ik ben voor efficiëntie bij overheden, maar niet tegen elke onmogelijke prijs;
-Ik ben voor hard werken, maar wil mijn sociale gezicht ook kunnen laten zien;
-Ik ben voor Europa, zonder dat voor mij de VS over de klif hoeft.

-Ik zie een vrije fysiek goudprijs wel zitten, maar vrijgoud zie ik niet zitten Maar je zoekt wel naar discipline vanuit de overheid?;
-Ik ben voor efficiëntie bij overheden, maar niet tegen elke onmogelijke prijs Een kind van 10 kan vaak meer efficientie tentoonspreiden dan wat wij "zien" van onze overheid;
-Ik ben voor hard werken, maar wil mijn sociale gezicht ook kunnen laten zien Gaat prima samen hoor: eigen gewin voorop met oog voor de minder bedeelde;
-Ik ben voor Europa, zonder dat voor mij de VS over de klif hoeft. Niemand wil de VS over het randje zien gaan (uitzonderingen daargelaten)

Rasta wrote:

ParsGold wrote:[Een vraag aan allen, terug naar de basis: vooraleer we allemaal mooie of lelijke toekomstbeelden gaan maken:
HOE GERAKEN WE UIT DEZE SCHULDENCRISIS????
1) inflatie en daarna hyperinflatie vlgs Indy (correct indy?)
2) eenmalige herwaardering goud, daardoor opslorping schulden (Pars)
3) ??? (wie?)

Allez, de vraag hoe we uit de schuldencrisis geraken is eenvoudig door te vragen hoe we in de schuldencrisis terecht zijn gekomen. Te veel toekomstige beloften zijn nu al vergeven, welke niet betaald blijken te gaan worden. Dit is een structureel probleem, dus een haircut gaat niet werken, een inflatie gaat niet werken. Hyperinflatie gaat niet werken. Ze lossen allemaal het onderliggende probleem niet op.

De oplossing is dus om minder (minimaal? geen?) toekomstige beloften te kunnen geven. Je leent de junk toch ook geen €100 met de verwachting dat hij deze morgen teruggeeft? Simpel - je leent geen geld aan de junk.

De manier om dat permanent af te dwingen, is de permanente focus op de waardering van valuta, of degene die het moeten dekken - de regeringen van de landen. "Triffin Dilemma - Currencies will be on trail - permanently and indefinitely". Die waardering zit in de wil van de gebruikers van een valuta om deze vast te houden om te sparen.

Dank, maar geloof dat dat stage II is
Oorspronkelijke vraag is:
HOE GERAKEN WE UIT (NU) DEZE SCHULDENCRISIS????

Een vraag aan allen, terug naar de basis: vooraleer we allemaal mooie of lelijke toekomstbeelden gaan maken:
HOE GERAKEN WE UIT DEZE SCHULDENCRISIS????
1) inflatie en daarna hyperinflatie vlgs Indy (correct indy?)
2) eenmalige herwaardering goud, daardoor opslorping schulden (Pars)
3) ??? (wie?)[/quote].

Volgens mij,...via inflatie naar hyperinflatie.
Dan volgend......sorry hé,....een al dan niet uitgelokt konflikt,....hopelijk in mindere mate op dit continent,....( lijkt me kans te hebben, gespaard qua continent bedoel ik dan...).
Schudden en beven, ( is het altijd in barre tijden ), dat het overleefbaar is.
En dan via één of andere GUTT-operatie op continentenschaal ( ietske min dan wereldschaal ),met verswunden schulden herbeginnen.
Weliswaar met achterstand tov de Aziaten.
De verswunden schulden bij de pechvogels...de schuldpapierbezitters,....de belegger.
Goud zal op een merkelijk hoger koers worden afgerekend, maar geen vrijgoudprincipe zoals door sommigen gepromoot op het goudforum.
Maar als goudbezitter zal je wel het verschil kunnen maken tov de niet-goubezitter. ( noem het een MERKEKIJK beter startticket tov de niet-bezitter ).

mijn garnaalverstand hé.
Tijdsobjectief ( zoals gezegd 50-er...)....met ietwa de juiste gezondheid, dikke kanshebber op " getuige " !!!
maw...lang niet zo veraf.

WAT ZOU ONS NU ONDERSCHEIDEN VAN DE VORIGE MILLENIA ???
is hetzelfde als hautain beweren dat het hersenvolume van de mens de laatste 50 jaar kwadratisch zou zijn toegenomen.
we kunnen misschien wel een berg neerpoten in Nederland om een skivakantie bij huis te hebben, maar daarom moeten we de piramide niet miskennen.

Cavajo